![]() |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=Destud;472164]Вопрос к знающим.
С газом раньше не довелось столкнуться. Сейчас беру Тушкана 2.0 с пробегом 160 000 км. Машина всегда ездила на бензине. У меня была мысль сразу поставить на него газ. Текущий владелец отговаривает. Говорит, что на таком пробеге лучше продолжай ездить на бензине. Как быть?[/QUOTE] Поставил себе на 180 тыс. сейчас 216 ... Может текущий владелец не уверен в пробеге :confused: |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=saper1;472165]Поставил себе на 180 тыс. сейчас 216 ...
Может текущий владелец не уверен в пробеге :confused:[/QUOTE] Владельца знаю, как и его Тушкана с салона. Поэтому и хочу взять его машину. Не думаю, что пробег он скрутил. Аргументов внятных не услышал по этому и интересуюсь на профильном форуме. Может у Тушканов какие-то особенности в этом плане. Т.к. хотелось бы газ поставить, если это ни как негативно не отразится на двигатель. К примеру, себе на Субарик я за 250к так и не рискнул поставить по совету своего моториста. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=Destud;472164]Вопрос к знающим.
С газом раньше не довелось столкнуться. Сейчас беру Тушкана 2.0 с пробегом 160 000 км. Машина всегда ездила на бензине. У меня была мысль сразу поставить на него газ. Текущий владелец отговаривает. Говорит, что на таком пробеге лучше продолжай ездить на бензине. Как быть?[/QUOTE] Если есть финансовая (или какая другая) возможность ездить на бензине то езди на бензине и не морочься. А еще отталкивайся от пробега в год. Если будешь ездить меньше 10 тык, так оно вообще не рентабельно. У меня, например, пробег в год около 10-12 тык (на Тушкане), поэтому кактаюсь на бензе и не морочусь. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=Destud;472168]Владельца знаю, как и его Тушкана с салона. Поэтому и хочу взять его машину.
Не думаю, что пробег он скрутил. Аргументов внятных не услышал по этому и интересуюсь на профильном форуме. Может у Тушканов какие-то особенности в этом плане. Т.к. хотелось бы газ поставить, если это ни как негативно не отразится на двигатель. К примеру, себе на Субарик я за 250к так и не рискнул поставить по совету своего моториста.[/QUOTE]В субару просто геморно и дорого клапана регулировать, а надо каждые 40 тыс. это производить на ГБО. Если сильно крутится движок, то ещё чаще. На Туксон 2.0 нет гидрокомпенсаторов, регулировка механическая, шайбами. Примерно в два раза чаще чем по сервисной книжке необходимо сделать, но перед установкой ГБО рекомендуется отрегулировать и установить максимально допустимые зазоры. На 2.7 гидрокомпенсаторы, и двигатель будет гораздо дольше ходить, пока они не 'закончатся'. Но, обязательное условие: снятие коллектора для сверления. Установщики ленятся снимать коллектор, это дополнительное время, рассказывая сказки про магнитные сверла или что сверлят со специальным устройством высасывающим опилки (пылесос). Результат: микроповреждения на поверхности цилиндров и поршней/колец и масложор. Форсунки лучше одиночные Barracuda 115 nl, редуктор - с запасом и стабильный по давлению (KMR Silver TUR, Zavoli Zeta N/S). Фильтр с отстойником тоже обязателен. Ну и систему нужно настроить хорошо. Мне все окупилось быстро, дальше одни плюсы, даже когда регулировка шайбами закончится. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=newbe;478301]Мне все окупилось быстро, дальше одни плюсы, даже когда регулировка шайбами закончится.[/QUOTE]
вот когда закончится, тогда и посчитаем "плюсы" :D ;) |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=СТО ХАДО;478302]вот когда закончится, тогда и посчитаем "плюсы" :D ;)[/QUOTE]Думаю, что когда буду продавать, следующему владельцу хватит покататься. Уже 7 год машине, если голову понадобится ремонтировать после 100тыс на газу, а сейчас 92 тыс., и пробеги будут около 20 тыс в год, то надо будет уже машину менять в любом случае... Или купить ради ГБЦ новый движок.
По состоянию на июль этого года, установка окупила себя полностью и заработала дополнительно 900 долларов. Я ж не уговариваю никого, как представители религиозных организаций. Каждый для себя выбор делает сам. В свой калькулятор я включил ремонт ГБЦ после 100 тыс на газу, в 2012 решил не заморачиваться из-за слишком малого выхлопа, а сейчас отношение цены бензина и газа в 2.3, при прочих равных, качнуло ситуацию в другую сторону и я на газу. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[quote=newbe;478312]и заработала дополнительно 900 долларов[/quote]
лично мне так нравятся подобные сказочники...... |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
Че прям сразу "сказочник"? Все как на духу:
1. Поставил ГБО 2. Проехал тыщ 150-200 3. Либо меняй машину, либо на сэкономленные 900 баксов доложи еще чуток (ну где-то до 1200-1500, ибо одной головой не обойдетесь) и ремонтируй двиг. Я и раньше говорил - поставил ГБО? Откладывай 1 цент с каждого км пробега ;) P.S. Да, я антиадепт ГБО! :D |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
так вся фишка в постановке фразы - "заработала гбо" или таки сэкономила...
|
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[quote=kym;478324][/quote]
Скажите , а есть статистика по выходу из строя головок блока цилиндров и двигателей и их последующем ремонте после установки ГБО? Ну сколько моторов, сколько километров проехали, какой ремонт и т.п. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
У меня нет. Из того, что помнится:
1. Ланос 1,5 (гидрокомпенсаторы) - примерно 300 тык с ГБО, голова в металлолом, куплена б/у. 2. Тушка 2,0 - около 100 тык с ГБО, были проблемы с вариатором, зазоры практически в минимуме (т.е. регулировать уже некуда). 3. Рядом были "газелисты", с их слов - голова с ГБО каждые 80-120 тык в ремонт (новые седла, новые клапаны/направляющие, шлифовка, сальники клапанов). |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
Мда, экономия на газу сомнительное дело:confused:!
|
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=СТО ХАДО;478336]У меня нет. Из того, что помнится:
1. Ланос 1,5 (гидрокомпенсаторы) - примерно 300 тык с ГБО, голова в металлолом, куплена б/у. 2. Тушка 2,0 - около 100 тык с ГБО, были проблемы с вариатором, зазоры практически в минимуме (т.е. регулировать уже некуда). 3. Рядом были "газелисты", с их слов - голова с ГБО каждые 80-120 тык в ремонт (новые седла, новые клапаны/направляющие, шлифовка, сальники клапанов).[/QUOTE] А вот если не ГБО, на сколько достоверно известно что у этих машин не возникли бы эти проблемы. По газелям, качество самих машин оставляет желать лучшего. Помню купили новый "Соболь" на фирму так его с новья колбасило и никакие регулировки не помогали. А по Ланосу - 300 тыс. на ГБО серьезно? Да там и на бензине головка могла умереть на таком пробеге, это же не миллионщик. Я на Амулете на 130 снимал голову(там гидрики) все клапана шлифовка, направляющие замена, седла шарошили на фирме и это все без ГБО. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
Мне достоверно известно только одно - в профильной теме форума не помню НИ ОДНОГО поста в стиле "Хелп, некуда регулировать" от владельцев зажигалок БЕЗ ГБО. Ради интереса могу предложить глянуть видео из [URL="http://tucson-club.org.ua/showpost.php?p=242211&postcount=124"]этого поста[/URL]. Снимал лично я. Также был личный Сенс 1.3, проехал чуть более 400 тык в такси вообще без капремонта.
Лично для меня вопрос по ГБО решен однозначно - спасибо, обойдусь. Но не настаиваю ;) |
Відповідь: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
У меня зажигалка без ГБО. В прошлом году, на 150тыс. меняли межвальную цепь, попросил проверить, и в случае чего, отрегулировать клапана. Проверили. Регулировать необходимости не было вообще.
|
Re: Відповідь: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[quote=Doutor;478342][/quote]
Смотрите. Я ничего не утверждаю и не пытаюсь доказать. Но статистики по выходу из строя двигателей из за ГБО, лично я не нашёл. А по поводу регулировки клапанов, я встречал посты где и с ГБО не было необходимости регулировать. |
Re: Відповідь: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
с ГБО зазоры уходят будь здоров.
я продал машину с пробегом 154тыс, уже пора было регулировать клапана. новому хозяину сказал об этом. при крайней регулировке мастеровой стачивал все шайбы выпускных клапанов к максимальным зазорам. сказал что в следующий раз нужно будет снимать распред-валы..... на теперешней машине газ пока не ставлю, гидриков тоже нету, буду думать... |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=kym;478314]лично мне так нравятся подобные сказочники......[/QUOTE]Не люблю перехода на личности, но тут у меня есть записи с каждого чека. Так что давайте е-мейл в личку, вышлю свой лог по расходам на ГБО. Найдете ошибку, я пишу разоблачение 'сказки', не найдете - вы.
|
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=newbe;478353]Не люблю перехода на личности, но тут у меня есть записи с каждого чека. Так что давайте е-мейл в личку, вышлю свой лог по расходам на ГБО. Найдете ошибку, я пишу разоблачение 'сказки', не найдете - вы.[/QUOTE]
Не обращайте внимание. Он позволяет себе так разговаривать со многими. Я это уже проходил. Я считаю если ГБО и не зарабатывает, то существенно экономит. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=Logan3x;478354]Не обращайте внимание. Он позволяет себе так разговаривать со многими. Я это уже проходил. Я считаю если ГБО и не зарабатывает, то существенно экономит.[/QUOTE]Я специально подал соотношение цены газа и бензина. В Польше существенно дороже бензин, отсюда более быстрая окупаемость установки. В отличие от тюнинга и обвесов, у ГБО можно легко посчитать возврат инвестиций. Вложил 2650 злотых, вернул больше в виде экономии = заработал. Гораздо выгоднее чем положить аналогичную сумму на депозит.
Давайте добавим стоимость замены ГБЦ после 100 тыс., и все станет на свои места. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
для более полного расчета еще добавьте:
1. Обслуживание ГБО (порванные мембраны, слетевшие карты и т.д.) 2. К голове: - комплект ГРМ; - новые направляющие; - клапана; - сальники клапанов; - прокладка ГБЦ, впускного и выпускного коллекторов, клапанной крышки; - работа по сборке головы (установить направляющие, притереть клапана). Ничего не забыл? Про потерянное время (посещения газовщиков, 1-3 дня на ремонт двигателя, кстати ходим пешком или арендуем?) говорить или фиг с ним? P.S. И это если повезло. А когда не повезло плюс кольца. А если совсем не повезло - здравствуй первая капиталка. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[quote=СТО ХАДО;478356]для более полного расчета еще добавьте:[/quote]
отож по этой причине я не сторонник гбо, даже если пока газ дешевле но есть ярые поклонники, у которых гбо ЗАРАБАТЫВАЕТ... зарабатывает установщик пользователь платит за все в течении всего срока эксплуатации машины |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[quote=СТО ХАДО;478323]Че прям сразу "сказочник"? Все как на духу:
1. Поставил ГБО 2. Проехал тыщ 150-200 3. Либо меняй машину, либо на сэкономленные 900 баксов доложи еще чуток (ну где-то до 1200-1500, ибо одной головой не обойдетесь) и ремонтируй двиг. Я и раньше говорил - поставил ГБО? Откладывай 1 цент с каждого км пробега P.S. Да, я антиадепт ГБО! [/quote] Можно и по другому. 1. Поставил ГБО 2. Проехал тыщ 100-150 до минимума зазоров (т.е. регулировать уже некуда, но зазоры еще в нижней норме). 3. Демонтируешь (продаешь) ГБО и дальше ездишь на бензине. У меня ГБО отбилось за 20тыщ., т.е. тыщ 100-130 будет чистая экономия. ну и б/у ГБО бонусом. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
Меня в свое время учили, что если двигатель в авто расчитан изначально на бензин, значит должен ездить на бензине, если турбореактивный на керосине, значит нужен керосин. И все будет работать штатно. Поэтому и не ставлю ГБО и свято верю, что кроме экономии есть и геморр.
[quote=Logan3x;478354]Я считаю если ГБО и не зарабатывает, то существенно экономит. [/quote] Сиюминутно на заправке, да, вы платите меньше. Но, через какой пробег окупается установка ГБО и его стоимость? А обслуга? ИМХО, но если пробеги в год сравнительно небольшие (10-12 тыс), то и установка ГБО не особо рентабельна. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
Невже все аж на стільки погано при встановленому ГБО? :(
Може хоть трішки спасає чіповка під ГБО? |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[quote=Hard_Man;478360][/quote]
Тема конечно не про это. Но общался с человеком Шевроле Лачетти, ГБО с 2007 года. Полёт нормальный. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=Logan3x;478363]Тема конечно не про это. Но общался с человеком Шевроле Лачетти, ГБО с 2007 года. Полёт нормальный.[/QUOTE]
Сейчас тебе ответят, что на Лачике гидрокомпенсаторы стоят и всё такое... :D |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=Aviator;478359]
Сиюминутно на заправке, да, вы платите меньше. Но, через какой пробег окупается установка ГБО и его стоимость? А обслуга? ИМХО, но если пробеги в год сравнительно небольшие (10-12 тыс), то и установка ГБО не особо рентабельна.[/QUOTE] Туксон достался мне с ГБО. А вот на предыдущей я даже не отбил её. Но ставил самостоятельно. Когда цены на бензин подскочили, машина больше стояла. Семейный совет постановил, что проще взять 10 т. и поставить газ. Тогда цена на газ конечно была чуть больше 7грн. Но я опять начал ездить и не переживать за стоимость. Можно конечно сказать, что эти деньги можно было тратить на бензин, зачем менять шило на мыло. Но реально никто бы не откладывал их на бензин и я не думал что в скором времени её продам, и сейчас нисколько не жалеем ни я ни жена, сколько не пытались подсчитать на калькуляторе, не считаем что прогадали. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[quote=Logan3x;478369]Туксон достался мне с ГБО.[/quote]
Это другое дело, тут затраты понес первый владелец. [quote=Logan3x;478369]А вот на предыдущей я даже не отбил её.[/quote] Я об этом же и говорю, что все зависит от пробега. [quote=Logan3x;478369]Можно конечно сказать, что эти деньги можно было тратить на бензин[/quote] Конечно можно, и понятно, что никто откладывать не будет. Все решает подсчет потом. Ведь пишут же люди, что ГБО зарабатывает, значит мониторят ситуацию. Я, лично, не собираюсь связываться с ГБО (с детства боюсь баллонов с газом :)) |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=Logan3x;478354]... Я считаю если ГБО и не зарабатывает, то существенно экономит.[/QUOTE]
Особливо, якщо автомобіль експлуатується в Європі, або якщо туди періодично їздить. Наприклад, поїздка в Італію загальним пробігом близько 4000 км дозволила зекономити мені в травні 2015 р. 4000,00 грн., а це на той час рівно половина вартості мого ГБО. Правда, в Італії був самий дешевий газ (0,56 євроцентів) порівняно зі Словенією (0,64) та, особливо, Угорщиною (0,78). Я думаю, невеликі оберти (до 3000 об./хв.) при роботі на газі дещо збільшать ресурс ГБЦ. А от ЦПГ при роботі на газі має вищий ресурс, ніж при роботі на бензині. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=СТО ХАДО;478356]для более полного расчета еще добавьте:
1. Обслуживание ГБО (порванные мембраны, слетевшие карты и т.д.) ... [/QUOTE] Я порчу статистику, так как сам обслуживаю свое ГБО: к установщику далеко, а к местным пока не было необходимости. Фильтра, поплавок в баллоне и укорочение шланг - без проблем выполнимые работы. Замена редуктора на такой же новый тоже не должна быть геморной. Карты сам себе настроил. На случай серьезного ремонта подменное авто есть. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
Клапанам на газу вредит бедная смесь возникающая в режиме открытой петли (OL), когда бензомозг игнорирует сигнал первой лямбды (при больших нагрузках или при горящем чеке). Лямбда у нас стоит узкополосная и просто не даёт достоверных показаний при высоких оборотах. Поэтому ставят переход на бензин выше 3500 тыс. оборотов. При неспешном стиле езды в городе и невысокой скорости на трассе (120 км/с), Туксон будет ехать с полным контролем смеси, и она, в среднем, не будет бедной.
В некоторых авто устанавливается широкополосный датчик кислорода и бензомозг запрограммирован на постоянный контроль качества смеси во всех режимах. Из народных авто такого типа можно привести Шкоду Фабию 1.4 или Октавия 1.6 8 клапанная MPI. Там ещё, кажется, и гидрокомпенсаторы. Если такая машина не светит чеком - клапана обязаны жить долго. У водителя нашей организации авто под перевозки - Volvo S90, больше 100 тыс на газу и на двигатель нареканий нет, несмотря на отсутствие гидрокомпенсаторов. ГБО польское. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
newbe
Клапанам на газу вредит бедная смесь возникающая в режиме открытой петли (OL), когда бензомозг игнорирует сигнал первой лямбды (при больших нагрузках или при горящем чеке). Лямбда у нас стоит узкополосная и просто не даёт достоверных показаний при высоких оборотах. Поэтому ставят переход на бензин выше 3500 тыс. оборотов. При неспешном стиле езды в городе и невысокой скорости на трассе (120 км/с), Туксон будет ехать с полным контролем смеси, и она, в среднем, не будет бедной. Но у нас этот чек выскакивает и при 70-80 км/ч. Хотя по трассе на Одессу первые 330 км проехал без чека, а вот загорелся в акурат после заправки через 20 км. А вот назад заправлялся чуть раньше и опять после заправки загорелся чек, в чем связь не понятно. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[QUOTE=Logan3x;478417]
Но у нас этот чек выскакивает и при 70-80 км/ч. Хотя по трассе на Одессу первые 330 км проехал без чека, а вот загорелся в акурат после заправки через 20 км. А вот назад заправлялся чуть раньше и опять после заправки загорелся чек, в чем связь не понятно.[/QUOTE] Если это пресловутая ошибка "медленный отклик 2го датчика кислорода", то она может быть вызвана разными причинами у KIA/Hyundai. Некоторым помогает замена форсунок на Барракуды или подобные с индивидуальным монтажём, но это только в случае, если все датчики в норме и график лямбд отличается на бензине и на газу. Нужно потратить время и записать осциллограммы с этих датчиков в движении, словить момент когда ошибка появляется. На дорестайле ошибка может возникать и без ГБО и может быть связана с лагающим датчиком массового расхода воздуха, можно пробовать менять на оригинал, или удалять второй датчик кислорода и делать чип ЕВРО-2. А если ошибка бедной/богатой смеси только на газу, то тут либо поломка ГБО, либо настроено очень плохо... Форсунки ГБО имеют нелинейную производительность, причем индивидуальную в зависимости от производителя. Поэтому кроме множителя предусмотрена карта коррекции по оборотам и по MAP, где можно откорректировать кривую под большинство режимов работы двигателя. Установщики дальше множителя обычно не утруждаются настраивать, после чего клиент выезжает на трассу, груженный, включает кондиционер и ловит чек состава смеси. При наличии ELM327, включаем на смартфоне программу просмотра параметров ОБД, едем в Одессу/Житомир/Днепр/... и наблюдаем поведение LTFT и STFT. Если на газу куда-то ползет LTFT больше +-10, не меняя нагрузки на двигатель, переключаемся на бензин и смотрим, как устанавливается LTFT на бензине. Если возвращается в пределы +-5 или меньше, та ГБО надо донастраивать. Если на бензине тоже ползет за пределы -+15, то надо искать в чем причина вне ГБО. По городу при частых сменах режима работы двигателя просто хватает резерва и чек не выскакивает, хватает топливных коррекций ECU, а в дороге мы видим реальное качество настройки ГБО. |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
В добавку про P0133: если уже и на бензине выскакивает, то снять клемму на ночь и поездить на бензине и только тогда, при условии живых датчиков и исправности бензиновой топливной системы, ошибка больше не должна появляться.
Если ищите причину и тестируете новые форсунки, тоже рекомендуется это сделать только после полного сброса бензомозга. Прилагаю осциллограммы газ (медленнее отклик) / бензин, записаны на холостых на туксоне, источник: польский форум LPG. Оранжевые форсунки BRC после 100 тыс. уже нуждались в замене, заводские ДК были в норме.[IMG]https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181007/4ca98fa1d9a193ad8ada72e2ef13e336.jpg[/IMG][IMG]https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181007/e90722ed2e8af8cdbebe3f8416d79225.jpg[/IMG] |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
Сегодня подключил и посмотрел кривую первого датчика кислорода на холостых у себя. Первая - газ, вторая - бензин. Почему-то на бензине кривая более рваная, "ловил" отрезок красивой пилы без плато и левых зубцов. Может, надо было просто подольше подождать после переключения.
В общем, считаю что разницы нет. Если у вас кривая на газу какая-то другая, медленнее волны и валит ошибка "медленного отклика ДК", ставьте новые качественные форсунки и не надо делать перепрошивка под худшую экологию.[IMG]https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181022/9480667bea11bd36035e107bbfb28035.jpg[/IMG][IMG]https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181022/75968f0806c29d3a6e685386dfa65927.jpg[/IMG] |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[quote=newbe;478891]Сегодня подключил и посмотрел кривую первого датчика кислорода на холостых у себя.[/quote]
від'ємний LTFT м'яко кажучи дивує.... |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
На останній регуляції трохи додали в районі холостих обертів. Але то скоріше забагато газу на холодному редукторі, я тут дуже короткі поїздки містечком маю, до 5 км. Тому виходить від'ємна корекція. На трасі норм: +2.3% як на бензині.
|
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
[quote=newbe;478897]Але то скоріше забагато газу на холодному редукторі, я тут дуже короткі поїздки містечком маю, до 5 км[/quote]
це довготривала корекція... вона не може бути від'ємною... може тобі в налаштуваннях галочку випадково поставили на [B]INVERT STFT[/B]? в один прекрасний момент не заведешся на бідній суміші, особливо по холоду |
Re: Прогорание клапанов на 2.0 бензин
Може на бензині й не буває від'ємних значень LTFT, але ECU напевно може корегувати щонайменш до -15% без чека.
Ні, ніхто не ставив пташечку на інверсіі корекцій. +-5% в мене без проблем працює і заводиться, бо відхилення від бензинової медіани дуже невелике. Проблеми будуть при -7, треба тиснути педаль газу, щоб завестися і підтримати працю двигуна, а вже після кількох секунд запрацює лямбда і все буде добре. Як буду мати час, пограюся з коректою по температурі, і все має повернутися до норми. |
Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 01:42. |
vBulletin 3.8.6 ; Copyright © 2000-2025 Jelsoft Enterprises Limited
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010
При использовании информации с форума, действующая ссылка на первоисточник обязательна!